25/10/2003

Le Figaro titre sur les jeunes libéraux !

Non ce n'est pas un mirage, le Figaro magazine, l'un des plus grands magazines de France a bien titré sur les "jeunes libéraux" sur l'édition de ce samedi; est-ce le début d'un accès aux médias de l'idée libérale sacrifiée sur l'autel du politiquement correct par l'association pernicieuse des médias marxistes de France ? Une brèche semble ouverte et enfin, une audience nous est accordée; extraits de l'article du Figaro :
 
- Les Français ont une idée fausse du libéralisme, explique le philosophe Alain Laurent, éditeur du livre Liberté, liberté chérie aux Belles Lettres. Celui-ci a été trop souvent réduit à sa dimension économique. Or, le marché n'est qu'un moyen. Les jeunes de l'association l'ont compris en mettant l'accent sur la liberté individuelle. Leur combat est avant tout moral.
 
C'est devenu le cri de détresse de tous les libéraux : notre doctrine n'est pas uniquemement économique; c'est enfin passé dans un magazine à gros tirage.
 

Nathalie Brohan, 31 ans, née à Bombay et adoptée par une famille de Bretons, se rangerait dans la deuxième catégorie. Cette employée d'un cabinet de fiscalistes est devenue libérale au contact du monde du travail.

- Je ne suis pas diplômée, dit-elle, mais je compte déjà plusieurs expériences professionnelles à mon actif. Or, je me sens bloquée dans mon évolution personnelle par la rigidité du système français. Lorsque je travaillais dans une entreprise publique et qu'il m'arrivait de déborder de l'horaire officiel pour boucler une affaire, les syndicats me tombaient dessus. J'aimerais que le travail soit vraiment reconnu en France.

Quand les réalités sociales typiquement françaises futigées par notre mouvement donnent raison à l'idéologie Libérale.

Troisième et dernière famille, la politique. Un certain nombre de membres de Liberté chérie sont des déçus de la droite. Edouard Fillias, le premier, un ancien du RPR. Laurence Petit aussi a milité au RPR. Elle s'est portée candidate comme suppléante aux législatives de 2002 dans le XVIe arrondissement de Paris. Cette trentenaire, docteur en biologie moléculaire, se plaint de l'«absence de débat interne» dans les partis. Selon elle, «les militants ne sont jamais mis en position de donner leur avis».

Comment les déçus de la droite traditionelle, écoeurés par le coup de poignard donné par ces partis dit "de droite" aux principes libéraux qui leurs été paraît-ils référentiels retrouvent l'engagement en faveur de la Liberté dans les mileux libéraux.

Mais ce pragmatisme ne risque-t-il pas de devenir un handicap à l'avenir ? La démocratie interne version Verts a surtout montré son inefficacité politique.
Jusqu'où les jeunes libéraux s'engageront-ils ? Ils ont beau vouloir se tenir à l'écart du jeu politicien, à un moment ils seront peut-être contraints de s'y mêler. Sabine Herold a déjà rencontré Jean-Pierre Raffarin.

«Nous ne sommes pas des idéologues mais des praticiens», assurait Sabine Herold lors de l'Université du mouvement en septembre à Landéda (Finistère).

C'est à débattre, ne pas perdre la fibre philosphico-politique au profit d'un intégrisme pragmatique de maire de commune est le piège dangereux dans lequel les libéraux ne doivent pas tomber. Espérons que les propos de Sabine Hérold (converti au "raffarinisme" en entrant à l'UMP) porte parole de l'association "Liberté j'écris ton nom" ne poussent pas à cette tendance, le libéralisme se doit de rester moral et politique afin de ne pas devenir pragmatiquement peureux et politico-politicien.



13:56 Écrit par La Fronde | Lien permanent | Commentaires (26) |  Facebook |

Commentaires

Comment s'en sortir Je pense k'on ne pourra se sortir du marasme marxo-jospinique q''en reaffirmant le degout par plus et plus de francais à la tyrannie hégelo-satrienne. Si nous ne voulons pas rester dans une situation de proudhonisme balkanien.
Captain, je suis avec toi.

Écrit par : Mashtark | 26/10/2003

Tiens tiens Tiens le premier commentaire sur mon nouveau blog, merci à toi compagnon. Mais je sens derrière ta diatribe la signature d'un internaute qui ne m'est pas inconnu, serais-tu jfsauger ? Sinon dsl de t'avoir pris pour un autre. Cela dit tu as raison, nous devons rameuter du monde; c'est ça l'effet "Sabine Hérold" : des sites comme www.catallaxia.org ou www.libéraux.org ont vu leur audience augmenter de 20 %, soit un million de pages vues par an, espérons que d'autres viendront grossir les rangs !

Écrit par : lafronde | 26/10/2003

lol dsl lol dsl Mashtark j'avais pas vu ta signature ! Toutes mes excuses.

Écrit par : lafronde | 26/10/2003

Petites ambitions Alors voila, parce que j'ecris comme jf-antiporno-sauger ou signe Mashtark-boutonneux qui se prend pour un caïd parce qu'il regarde Oz, je suis l'un de ces deux boufffons. C'est un peu comme si je disais que tu écris aussi mal que merde in france alors tu es lui. Arrête un peu steplaît. T'es nimporte lequel de tous les libertariens qui fait son petit blog dans son coin pensant qu'il a de l'originalité.
Je sais que tu vaux mieux que ça, la fronde ou captainjack ou quelque jeune libertarien de quinze ans que tu sois.
Mais avoue au moins que la seule chose qui te fasse bander c'est l'idée qu'effectivement la "la censure étatique" fasse disparaître ton site. Alors là, tu serais un héros. En attendant comme tu sais que ca n'arrivera jamais tu fais semblent d'être un rebelle. Mais je vais te dire ce que tu es : tu es le même mouton que les anti mondialistes, que les anar, queJosé Bové. Tu es la même chose... avec des idées différentes. Tu n'aura jamais aucun rôle, mais la république sur laquelle tu craches te laisse jouer au petit violent. Jusqu'a ce que tu réalises que les blogs anarcho-libertariens-anti-mondialistes sont les nouveaux moyens pour que les jeunes fassent leur révolution 68, ou leur service militaire. Mais ca coute beaucoup mois cher et c'est indolore. Une petite rage apres l'adolescence jusqu'a ce que tu rentres dans le rangs et devienne, à ton tour un beau bobo qui croit qu'il a eu une vie grace a son blob, a défaut d'avoir crie CRS-SS.
Crois moi, arrête de perdre ton temps avec ces conneries et retourne à tes études, c'est bien plus important.

Écrit par : Choctaw Hayride | 26/10/2003

Mort de rire Mais dis donc tu serais pas un gros rigolo toi, calme toi, détends toi, prends un verre, va jouer avec tes legos CGt et ne viens plus m'emmerder, la puberté a du mal se passer pour toi mais c'est des choses qui arrives, c'est pas facile tous les jours d'être un fustré, un complexé qui se la raconte et qui fantasme sur les posts incendiaires qu'ils envoient sur les blogs des autres (et pas les "blobs" abruti) , vu le niveau de ta culture politique, va donc jouer au "plus fort que moi ya pas" sur le forum de fr2, c'est de ton niveau. Bah après tout, on finira bien par faire quelquechose de toi mon petit.

Écrit par : lafronde | 26/10/2003

Ah bah non Si je me fais chier à te cracher dessus c'est pas pour que t'évacues ça genre "t'es un gamin arrête de venir me casser les couilles", réponds sur le fond, merci.
Pour l'othographe désolé (ou dsl) mais je ne peux pas éditer le post.

Écrit par : Choctaw Hayride | 26/10/2003

fond et forme Ecoute : je ne réponds sur le fond que quand il y a "fond" or là je ne vois qu'un gars qui s'amuse à descendre un blogeur parce qu'il ne semble pas en accord avec ses idées, c'est puérile, c'est de l'attaque gratuite et c'est pas franchement finot. Je fais partager ma passion par un blog : ni plus ni moins, il n'y a pas à chercher plus loin alors quand tu daigneras avoir un comportement "normal", un vocabulaire correct (bien que je doute que tu en sois capable) alors je perdrais mon temps à te donner la répartie mais vu la façon dont tu lances le sujet, je n'ai pas une folle envie de jouer à ton jeu stupide.

Écrit par : lafronde | 26/10/2003

Allons Je te l'accorde, j'écris mon post rapidement et le style est désagréable. Je n'utilise pas toujours les bons termes et suis beacoup trop direct, ce sont mes défauts et je m'en excuse.
Par ailleurs je n'ai absolument rien contre tes idées. Elles me semblent juste sans aucune banalité vu le nombre de "blogs" similaires qui pululent dorénavant. J'en parcours beaucoup, ils se font juste tous références, reprennent tous les même news et à la longue ça devient un peu ennuyant. Parce que la pensée libertarienne mérite mieux que ça. Alors c'est sûr que lorsque je suis tombé sur le tien j'ai eu envie de te titiller, tu commences à être connu parmi les libertariens alors...
Quand à l'attaque gratuite, tu m'excusera de ne pas voir vraiment d'attaque quand je lis sur ton blog des choses comme : "José Ben Laden" ou qu'on compare le gouvernement français à celui de Pétain à cause de l'Irak.

Je t'arrête tout de suite, je ne suis pas un défenseur ou un admirateur de Bové et pas plus un anti-guerre qui s'associe avec les chinois pour défendre son économie. Ca me soule juste que des deux côtés on fasse toujours les mêmes références : Bush est pour la guerre, c'est Hitler et Ben Laden, Chirac est contre la guerre, c'est Pétain avec Hitler.

Écrit par : Choctaw Hayride | 26/10/2003

ainsi .. Voila c'est ce que j'apelle un authentique code de conduite pour discuter en paix, en ces conditions, je te répondrai avec plaisir.
Pour Pétain et Hitler, c'était une boutade car à mon sens, Chirac a fait indirectement le jeu de Saddam durant les débats onusiens sur le conflit irakien mais à cela rien de bien nouveau, c'est l'opinion de beaucoup de pro-guerres autant libéraux que d'autres obdédiences politiques d'ailleurs tels que Romain Goupil. Je suis liberal au sens plein du terme ce qui pour moi englobe volontiers le terme de libertarien, je n'ai pas la prétention de faire un blog qui serait la bible du libéralisme, Catallaxia.org est déja là pour cela, je donne mon point de vue libéral sur l'actualité, et sur les barrières de non-dits qui entourent les mouvements de gauche depuis la révolution française, je cherche également à analyser les manoeuvres politiques de certains partis ou politiciens tels que Fançois Bayrou, l'UMP, en cela je ne cherche pas à être "LA" référence, je donne mon point de vue libéral sur l'actualité et l'histoire, c'est tout. Ni plus ni moins. Sinon peux-tu me dire où tu as trouvé mon site, ça m'interesserait, merci d'avance. Et puis ça m'étonnerait que je sois connu parmi les libertariens compte tenu du fait que la créatio de mon blog remonte à 3/4 jours mais je ne met pas ta parole en doute.
Voila.

Écrit par : lafronde | 26/10/2003

: Il y a une chose que j'ai du mal à comprendre. Tu défends la liberté, les libertés individuelles, en gros que l'état n'intervienne pas dans ce qui ne le concerne pas. Pourtant à te lire on a vraiment l'impression que tu défends la guerre en irak alors que s'il y a bien quelque chose qui était anti-ça c'était l'intervention américcaine en Irak. Sans aucune preuve, un état prétend décider du sort d'un peuple et change le gouvernement. Si on peut se réjouir pour les irakiens, effectivement comme Goupil ou Kouchner, on peut quand même se demander où est la morale libertarienne. Ca ne te dérange pas ? Si Chirac et sa clique est le roi des hypocrites dans cette affaire, Bush n'est pas beaucoup mieux. En tant que libéral il vaut mieux chercher autre part.

Écrit par : John L. | 26/10/2003

Saddam Hussein n'est pas un tyran comme les autres Il se trouve que l'Irak a brisé plus de résolutions de l'ONU que les autres pays totalitaires, la Corée du Nord n'a jamais envahi la Corée du Sud depuis les résolutions de 1991 que je sache ? Seul l'Irak a envahi le Koweït depuis, a expulsé Scott Ritter (inspecteur de l'ONU) de l'Irak quand celui-ci cherchait des armes de destruction massive, depuis 1991, l'ONU a expérimenté les consensus lesplus coulants pour trouver un accord avec Hussein mais celui-ci se moque de la communauté internationale, la coaliton a juste fait son devoir : neutraliser un criminel que l'ONU préfère voir en action en train de gazer son propre peuple. Aucune dictature n'avait agi comme le faisait le pari Baas, pour moi Saddam c'est encore pire qu'Hitler car on ne peut pas tolérer un tyran d'une telle envergure en 2003 comme on a tenté de le faire après 1933 en tentant de trouver des accords avec le 3ème Reich pour qu'Hitler retire ses troupes de Pologne.

Écrit par : lafronde | 26/10/2003

D'accord Pose toi juste une question des motifs de cette guerre : L'Irak a-t-elle envahi en 2003 les Etats-Unis, l'Angleterre ou un pays de la coalition ?
Je suis libertarien, je ne reconnaîs aucun droit à une structure étatique telle que l'Onu à décider de la guerre ou de la paix entre pays. Le problème n'est pas de savoir si d'autres pays ont fait pire ou mieux que l'Irak ou que la Corée, de savoir si Hussein est un tyran ou pire qu'Hitler. La pensée libertarienne c'est de dire qu'un état étranger n'a pas à gérer les affaires d'un autre pays. Ca peut parâitre égoïste mais c'est le principe d'un état qui ne s'immisce pas dans les affaires des autres.
Tu peux être pour la guerre, bien sûr. C'est une solution au problème Hussein. Mais dire qu'on est libertarien et dès qu'il s'agit d'intervention militaire dire que l'on est pour, c'est un peu exagéré.
Le principe de non-agression est la base de la philosophie libertarienne. Il va de pair avec la non-intervention. Quel droit ont les français de critiquer les autrichiens lorsque le parti de Haider fait de bons scores. Quel droit ont les français de critiquer le président américain qui n'a pas été élu par des français mais par des américains. Crois-tu que l'URSS est tombé par la guerre ? Non, bien sûr.
Si tu crois aux responsabilités individuelles, tu dois faire confiance au peuple irakien pour s'auto-gérer. Que ce soit avec ou sans Saddam. A ce que je sache les américains ne sont rentrés réellement dans la guerre de 45 qu'après Pearl Harbor. Eux aussi ont laissé Hitler au pouvoir tant qu'il ne les gênait pas.

Écrit par : John L. | 26/10/2003

Attention à l'isolationnisme géopolitique Mais le paradoxe de la pensée libertarienne est de tomber dans l'isolationnisme politique, et d'offrir ainsi un pont d'or à l'idéologie nationaliste, c'est un comble pour une idéologie prônant le libre-échange que de prôner l'isolationnisme politique ! On ne peut pas prôner le libre échange économique et le "chacun chez soi" politique, c'est contradictoire, voire paradoxal. Si on laisse la possiblité aux irakiens de s'autogérer, une république islamiste va se mettre en place très rapidement (compte tenu que 60% de la population irakienne est chiite) à l'image d'un régime oppresseur iranien. C'est le défaut de certains libertariens que de masquer les vérités derrière un utopisme suicidaire.
Prôner l'auto-gérance pour les irakiens c'est purement et simplement suicidaire et l'action américaine n'aurait alors servi à rien.
Sous le pretexte légitime ou non, que l'Irak n'a pas envahi les Etats-Unis ou l'Europe, l'on doit laisser un dictateur gazer son propre (!!) peuple ? Je ne pense pas. Les Etats-Unis est la première puissance politique, économique et militaire du monde, ils ont un devoir de responsabilité de sauvegarde des peuples opprimés quand l'ONU n'est pas assez compétent pour sauver des vies, quand l'ONU regarde des milliers de gens se faire assassinés aux Balkans ou ailleurs. Leur route commence à Bagdad, j'en suis convaincu; cela dit un dirigeant comme Bush qui proclame le Patriot Act ou ment sur les armes de destrcution massive fait honte à la démocratie. Seulement l'inaction est le pire des remèdes au problème, l'action militaire était la seule issue possible.

Écrit par : lafronde | 26/10/2003

/ Donc tu nies en bloc le droit à l'autogérence, la responsabilité individuel. Un état parce qu'il est le plus puissant a le "devoir" de libérer les autres. Libres-échanges ne veut pas dire imposer un gouvernement. Tu viens en quelques phrases de décider de ce qui était bien l'imposition d'un gouvernement démocratique en Irak, et de ce qui était mal : une république islamique. La philophie libertarienne c'est justement accepter que les autres ne le soient pas. Si les Irakiens veulent d'une démocratie ils faut qu'il s'en dote par eux-mêmes.
Si tu es libertarien, tu dois accepter que ton voisin fasse des choses qui te déplaîsent même s'il se détériore. Ca paraît très égoïste, mais au fond c'est profondément humaniste. Il n'y a aucun paradoxe entre le libéralisme économique et la non-intervention politique. La preuve les Etats-Unis le font très bien avec la Chine. Génocide au Tibet, massacres, bains de sang, ça n'empêche pas les USA de faire du commerce. Tu crois réellement que Bush pense aux Irakiens avant le pétrole ?
"Devoir de responsabilité de sauvegarde des peuples opprimés" Ca te ferait plaisir si le gouvernement français sur lequel tu adores cracher vienne chez toi et te dise ce qu'il faut faire dans ta vie, quel chemin suivre, t'interdire de fumer du canabis parce que ça te détruit le cerveau ?
C'est la pensée libertarienne de dire non.

Écrit par : John L. | 26/10/2003

Oui mais ... Je suis profondément d'accord avec toi mais quand tu dis que si les "irakiens veulent un régime islamiste ou une démocratie" il est légitime qu'ils l'ont, c'est très hypocrite et absolument pas humaniste puisque l'on sait connaît très bien les méthodes des islamistes : ceux-ci utilisant une minorité terroriste pour asseoir leur pouvoir et beaucoup d'irakiens ne veulent pas d'une nouvelle dictature. Ce genre de position que tu défends me paraît ultra-isolationniste et irresponsable quand l'on a le pouvoir comme les Etats-Unis de renverser des régimes affreux, c'est la position des nationalistes, c'est celle de Le Pen qui reproche aux Etats-Unis de trop s'ingérer dans les affaires du monde, s'ouvrir à l'autre c'est aussi tenter de transmettre des valeurs démocratiques qui ont fait leur preuve. "Il n'y a aucun paradoxe entre le libéralisme économique et la non-intervention politique. La preuve les Etats-Unis le font très bien avec la Chine. Génocide au Tibet, massacres, bains de sang, ça n'empêche pas les USA de faire du commerce. " : donc en gros tu compares l'Irak à la chine et tu dis que ce n'est pas infaisable ?! Donc si l'on suit ton analyse et ton exemple; dans le cas chinois les USA sont libertariens ? Je condamne très severement cette politique. Elle est indirectement complaisante à l'égard des massacres perpétrés en Chine et passivement criminelle, c'est la mise en images parfaite, l'exemple idéal de ta définition du concept de "libertarien". Je trouve cela abherrant car comme tout libéral digne de ce nom, je considère que la seule morale est celle des libertés individuelles, ma devise est "Il n'y a de morale que dans la Liberté".
Quel pétrole ? Il faudra plusieurs années pour pouvoir reéxploiter les puits de pétrole détruits par l'armée baasiste. En 1998, Hussein a proposé aux américains de faire du business avec le pétrole, si les USA voulaient le pétrole avant la libération des irakiens, ils auraient déja levé l'embargo sur l'Irak et commencé les négociations, c'est évident or ils se sont engouffrés dans une guerre coûteuse et tout sauf rentable pour les Etats-Unis. Dans cette affaire les USA ont tout à perdre sur le plan politique, militaire et financier et rien à gagner, la question du gain n'est pas derrière l'action de la coalition britanno-américaine.

Écrit par : lafronde | 26/10/2003

- La question du gain n'est pas derrière l'action de la coalition britanno-américaine ? Oui, bien sûr. J'en ai une aussi bonne pour toi. La France n'avait aucun accord commercial avec l'Irak avant la guerre. Elle n'a d'ailleurs jamais eu aucun contact commercial avant aucune dictature.
Si t'es pour la guerre, sois au moins honnête. T'as beaucoup d'exemples de pays qui se lancent dans une guerre où ils n'ont rien à gagner ? Il n'y a pas que le pétrole, les entreprises de messieurs Cheney ou Rumsfled sont déjà sur le terrain avec de beaux contrats. Je ne leur reproche pas, ils font leur business, les abrutis et les entubés ce sont les français dans l'histoire. Il n'y a rien de meilleur pour une économie qu'une bonne guerre de temps en temps. L'insécurité en France, par exemple est moteur d'économie. Sans la WW2 les USA ne se seraient pas sortis aussi facilement de la crise de 29, et les exemples sont légions. Economiquement, politiquement, le coup de l'Irak est génial pour les states. Ils virent les francais du pays, ils se créent de nouveau marché, ils ne sont plus aussi dépendants des pays wahhabites pour le pétrole. Ils assurent leur avenir et ils arrivent même à paraître pour des libérateurs. Chapeau bas.
Par contre question ennemis, ils vont s'en faire de nouveaux. Oussama aura de moins en mois de mal à trouver des candidats au suicide. Et quand ça pétera les français vont pouvoir se régaler "Ah, ils l'ont bien mérité, avec toutes les guerres qu'ils font".
Maintenant il y a la question de la démocratie en Irak. Traite moi d'égoïste ou d'irresponsable mais une démocratie ça prend du temps et ça ne s'impose pas. Ce qui marche en occident ne marche peut-être pas en orient. Chaque pays doit avancer à son rythme, en passant s'il le faut par des états affreux. Vous les avez eu en France, en Allemagne. Il le faut pour créer une nation solidaire. Je ne vois pas beaucoup de valeur à une démocratie imposée par un autre gouvernement.
Je ne suis pas isolationiste, je suis libertarien. Que Le Pen dise la même chose que moi sur ce sujet, je m'en fous. J'ai beau ne pas aimer le bonhomme, il peut quand même dire des choses censés de temps en temps. Si pour casser un argument tu sors que Le Pen, Bové ou Hitler a dit la même chose, merci tu peux repasser, je les emmerde et toi avec. Je sais ce que je vaux.
Oui la Chine est une partenaire économique des USA depuis longtemps. Et c'est une bonne chose. Le régime s'adoucit, il y a plus de capitalisme, les gens travaillent, le pays s'ouvre. Je peux te dire que même si ce n'est toujours pas la joie, le régime ne tiendra pas longtemps. Ces abrutis ont commencé comme l'URSS en son temps des programmes spatiaux, au jeu de vouloir jouer à la grande puissance, ils vont être obligés de laisser rentrer de plus en plus d'entreprises capitalistes dans le pays et l'appareil politique va se fissurer.
Il faut voir un peu sur le long terme. L'URSS n'est pas morte par une guerre mais parce qu'elle a essayé de se battre contre le libéralisme et évidemment elle a perdu.
Oui, il n'y a de morale que dans la liberté, même si la liberté pour un autre pays ça veut dire la dictature. Aucun pays ne peut sous prétexte qu'il est une grande puissance décider du régime à mettre chez ses voisins.

Écrit par : John | 26/10/2003

Marxisto-libertarien ? (!!) "Economiquement, politiquement, le coup de l'Irak est génial pour les states. Ils virent les francais du pays, ils se créent de nouveau marché, ils ne sont plus aussi dépendants des pays wahhabites pour le pétrole. Ils assurent leur avenir et ils arrivent même à paraître pour des libérateurs."

"Economiquement" ? Ils n'ont ouvert aucun marché pour la simple raison qu'il n'y a aucun interlocuteur économique en face, pourquoi ? Parce que la reconstruction n'est pas amorcée compte tenu du fait que l'ordre n'est pas assuré; ce ne sont pas des conditions idéales pour une quelconque exploitation économique du terrain.

"Politiquement" ? Les USA sont critiqués de toutes parts, les pseudos-intellectuels franco-français se marrent bien devant les images d'attentas, Bush souffre d'un grave déficit d'opinions positives envers son action, l'image des Etats-unis est severement entachée, sur le plan politique, les Etats-Unis ont beaucoup perdu dans cette affaire.
Ils apparaissent pour des occupants et non pour des libérateurs, il faut être autiste et ne jamais regarder les infos pour prétendre le contraire !
Les Etats-Unis sont embourbés sur tous les plans, ils sont de plus en plus critiqués et haïs (à l'Orient), leur action "Freedom Iraqi" est tout sauf une réussite pour l'opinion publique; il faut être vraiment être névrosé pour dire que les américains ont réussi sur le plan médiatique !! Viens faire un tour en France, en Espagne, en Italie etc. et tu verra.
Les français ? Je te rapelle que quand des puits de pétrole sont détruits, ce n'est pas les français qui sont expulsés du marché mais il n'y a plus de marché ! Car ces puits ne seront plus exploitables avant un bout de temps; ce qui est TOUT sauf une résussite économique et financière pour les Etats-Unis.

"Il n'y a rien de meilleur pour une économie qu'une bonne guerre de temps en temps."
Ceci est un argument collectiviste dans le sens où ce pretexte ne voit rien sous l'angle individualiste; il ne prend pas en compte le fait qu'un marine n'a aucun intérêt à se geler les c.. dans une mer extrêmement froide en Normandie pour aller se faire tuer sur une plage où des blockhaus nazis l'attendent. C'est évident qu'il y a toujours après un long moment des retombées économiques positives mais voire cet aspect en premier, avant même l'intérêt humain c'est une attitude de marxiste conditionné pas de libertarien. Parce qu'il y a un intérêt économique, alors c'est légitime de se priver d'intervention militaire ? Quel humanisme ! Dans ce cas, les français n'avaient qu'a s'auogerer et les Etats-Unis n'avaient pas le moindre crédit pour "envahir un pays étranger" et dans ce cas très précis; si l'histoire avait joué ainsi, tu ne pourrais même pas te dire "libertairen", je ne sais même pas si tu aurais un ordinateur !! Je me demande si tu te rends compte vraiment des bienfaits de la liberté.
Tu emploies des arguments qui sentent bon les théories matérialistes de Marx; bien que je ne doute pas de ton engagement libertarien, tes arguments n'en sont en aucun cas le fruit..

"Je ne vois pas beaucoup de valeur à une démocratie imposée par un autre gouvernement."
Et moi je en vois pas beaucoup de valeur à une dictature islamiste élue "démocratiquement" par les 60% de chiites ! Laisse les irakiens s'auto-gérer et tu auras des bains de sang bien plus affreux chaque jour, des burkhas à tous les coins de rue, une répression atroce semblable à celle qui sévit en Iran; soyons sérieux être libertarien n'empêche pas d'être lucide et cohérent.

"Si pour casser un argument tu sors que Le Pen, Bové ou Hitler a dit la même chose, merci tu peux repasser, je les emmerde et toi avec. Je sais ce que je vaux." Il se trouve que tu défends une positon d'isolationniste nationaliste en totale complaisance avec des Le Pen pas seulement parce que l'individu a dit la même chose (ne me fais pas dire n'importe quoi et relis un peu ce que je te dis) mais parce que ce sont des théories défendues par tous les mileux nationalistes internationaux ! Ca dépasse le stade d'un Le Pen ! Il faut savoir voir plus loin. Si tu défends l'argument du "bien-pensant anti-lepen primaire" (légitime dans certains débats, pas dans celui-ci) quand je parle du leader FN, le débat va être court.

"Aucun pays ne peut sous prétexte qu'il est une grande puissance décider du régime à mettre chez ses voisins." C'est hypocrite de dire cela dans le sens où les irakiens n'ont pas eu le droit de choisir leur régime depuis des années !! Et quand l'ONU est incompétente, incapable de s'acquitter de la tâche qu'elle prétend défendre, il reste les Etats-Unis, les Etats-Unis ou un autre ayant la même puissance militaire s'entend.

"Ce qui marche en occident ne marche peut-être pas en orient."
Les arabes ne sont pas aptes à la démocratie ? Un vrai libéral parle en termes d'invidus libres et responsables sans considération identitaire, pas en termes d'"orientaux" et d'"occidentaux".

Écrit par : lafronde | 26/10/2003

! Les USA dépensent plusieurs milliards de dollars pour renverser un gouvernement et reconstruire le pays, tout ça uniquement pour les beaux yeux des irakiens, ils n'y retirent absolument aucun avantage. T'es hypocrite ou complètement naïf pour rester poli. Oui, une guerre est toujours avant tout économique et le plan humain arrive bon dernier. Si tu es si malin avec tes sources d'infos à la télé française, explique moi pourquoi les USA n'ont pas commencé à envahir la Chine, Cuba, la Corée et tous les pays d'Afrique qui s'entre-déchirent ? Bush et son équipe ne pensent qu'à eux. Tant mieux si les irakiens sont libres maintenant. Mais moi, tel que je regarde les irakiens, je vois un peuple qui, soit s'est très bien accomodé de son dictateur pendant toutes ces années, soit n'a pas été assez fort pour le renverser.
Oh, et pour l'amour de Dieu, arrête de me coller des étiquettes sur tout ce que je dis. Oublie carrément que j'ai dit être libertarien, comme ça tu ne cherchera pas absolument à me faire passer pour un marxiste conditionné ou je ne sais quoi.
Donc s'il y a 60% de chites dans le pays et que ca ne plait pas aux américains qui connaissent déjà le résultat, alors on leur dit "allez vous faire foutre, on va vous coller une démocratie, non islamique bien sûr. Vous comprenez nous on est chrétien et les musulmans intégristes on en veut pas." Beau respect de la liberté d'une population.
Je ne défends surement pas une politique isolationiste mais qui refuse l'intervention armée dans un pays qui ne représente pas une menace pour les autres. Hussein est probablement une horreur pour son pays, pour ses voisins mais il n'avait aucun danger sur le court terme pour les américains. Se mêler à tout prix des affaires des autres crée à long terme toujours de mauvaises choses.
Et oui la démocratie n'est peut-être pas le modèle adapté pour toutes les populations, en tout cas sûrement pas si elle est imposée avec la force.

Écrit par : J | 27/10/2003

Massacrez tranquilles messieurs les tyrans ... "les USA n'ont pas commencé à envahir la Chine, Cuba, la Corée et tous les pays d'Afrique qui s'entre-déchirent ?" Ce que tu ne veux pas comprendre (ou pas lire) c'est que l'Irak est la seule tyrannie à avoir brisé toutes ces résolutions de l'ONU depuis 1991, que je sache Cuba n'a pas envahi la Jamaaïque depuis, la Corée du Nord n'a pas envahi le Japon !!! Quelqu'un devait faire le sale boulot mais comme les parasites onusiens qui font sembler de gouverner le monde préfèrent regarder des gens se faire descendre que les sauver, il faut bien que les Etats-Unis jouent le rôle de gendarme compte tenu du fait qu'ils sont les plus aptes militairement. Alors on a qu'à agir comme tu le préconises : chacun reste chez soi, que Saddam continue à gazer son peuple et à chier sur l'ONU, que la France continue à jouer aux beau parleurs et la marmite explosera et on finira par avoir une insurrection de chiites islamistes qui prendront le pouvoir. Les Etats-Unis ont au moins le courage de mettre les pieds dans le plat et de se dire : "bon on va essayer de changer tout ça". Ils proposent une solution, ils ne se cachent pas lâchement derière le "chacun chez soi".

"Oublie carrément que j'ai dit être libertarien, comme ça tu ne cherchera pas absolument à me faire passer pour un marxiste conditionné ou je ne sais quoi."
Je te rapelle que tu t'es toi même défini à tort et à travers comme "libertarien".

"Se mêler à tout prix des affaires des autres crée à long terme toujours de mauvaises choses."
C'est vague et sans argument, si tu sais que ton voisin bat ses 3 gamins en bas âge tous les jours, que ça dure depuis des années et que la police n'a encore rien fait, tu vas rester dans ton coin en disant que ça ne te regarde pas ? C'est vrai ça ne te regarde pas et si tu dénonces le bourreau tu imposeras la liberté aux gamins sans qu'ils l'aient demandé d'ailleurs ! Tu crois que ces gamins ne veulent pas être libres ?! C'est la même situation à très petite échelle mais ici tu me diras sûrement que "mais tu comprends ça n'a rien à voir", et pourtant c'est la même chose. L'homme aspire à la liberté si on lui en donne les moyens, on en a pas donné les moyens aux irakiens sous l'ère Saddam; espérons que plus tard ils les auront.

"Et oui la démocratie n'est peut-être pas le modèle adapté pour toutes les populations, en tout cas sûrement pas si elle est imposée avec la force." Alors il y aurait des régimes "adaptés" et "inadaptés", waho belle preuve de tolérance et d'ouverture, c'est hypocrite de dire cela dans le sens où les peuples opprimés n'ont pas la parole par définition alors comment peux-tu dire qu'il y a des régimes "inadaptés" (!!!).
Dans ce cas laissons les peuples se faire opprimer de par le monde pour la simple et bonne raison que ça ne nous regarde pas, pour les Etats-Unis c'aurait été irresponsable de faire cela et ils ont décidé de passer outre de tels dogmes.

Écrit par : lafronde | 27/10/2003

* La Chine massacre le Tibet, Castro massacre son peuple, mais il ne faut rien faire. Ah oui l'ONU ne l'a pas décidé. Ton voisin se drogue et se détruit sciemment, tu vas aller le dénoncer à la police parce que c'est mal de s'auto-détruire. A ce que je sache les irakiens ne sont pas des gamins.
La démocratie n'a rien du régime idyllique que tout le monde voudrait voir, oui dans un système libertarien il faut accepter que les autres ne fassent pas pareil. La démocratie c'est toujours l'imposition de 51% sur 49% qui ne veulent pas faire ça. Ca te fait plaisir qu'un gouvernement élu démocratiquement, votant démocratiquement te force à acheter tes clopes extrêmement cher parce que c'est mauvais pour la santé. Ca te fait plaisir qu'ils décident des programmes que tu dois regarder à la télé. Non, et je le sais. Pourtant dans le cadre de la démocratie, c'est tout à fait normal. La démocratie n'est en rien libérale dans son principe.
Pour en revenir à l'Irak, je te renvoie à Bastiat et à Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Oui, ce que tu vois c'est un peuple libéré par les américains. Interroge-toi sur ce que tu ne vois pas.

Écrit par : J | 27/10/2003

"VICE" et "CRIME", tu saisis la différence ?? Décidemment ça t'éclate de ne pas lire ce que je t'écris !
Ne me fais pas le coup du libertarien aveugle qui voit des paternalistes socialos de partout, si tu te fatiguais un peu plus à écouter ce que je te dis tu verrais que je ne parle pas de VICE (tu sais ce que c'est quand même ?) mais de CRIME (tu saisis la différence), ce n'est pas un voisin qui se shoote tranquille sans faire du mal à personne (ça c'est un VICE) mais un voisin qui bat ses gosses à mort (ça c'est un CRIME) et ces gamins martyrisés sont les irakiens (ça y est tu saisis) si les irakiens se livraient à des rites obscurs, pas nets, tout ce que tu veux, il n'y a aucun problème et là je te rejoins mais en l'occurence, ici on parle d'une minorité baasiste qui martyrisait son peuple pdt des années !! Tu saisis la distinction ou il faut que je te le répète une énième fois, tu confonds crime et vice, c'est triste.. Tu es parti dans un discours d'idéaliste individualiste obsessionel, je suis à 100% d'accord avec toi : personne ne peut t'imposer SA vision de voir les choses ni SA moralité et SA conceptionn du bien et du mal mais ceci s'applique dans le cas ou un individu perpetue des actes néfaste ou non qu'il n'applique qu'à lui même (VICE) mais quand cet individu en l'occurence Saddam applique cette souffrance ce n'est plus un vice mais un CRIME et ça mérite réprimande.
J'espère que j'ai été assez clair et que tu ne vas pas te delecter à me comparer à un moraliste étatiste comme tu aimes le faire, je suis un individualiste libéral pas un épouvantail gauchiste comme tu aimes me faire apparaître pour contrer plus facilement mon argumentaire sans t'encombrer de réflexions complexes. Il faudrait que tu acceptes l'idée qu'il n'y a pas les libertariens individualistes d'un côté et les moralistes fascisants de droite et de gauche de l'autre côté. C'est plus profond que cela.. Tu veux qu'on parle de Bastiat; il dirait à coups sûrs : "Ce que l'on voit : une minorité terroriste très médiatique qui mettent des bâtons dans les roues des américains; ce que l'on ne voit pas : des irakiens anonymes qui ne passent jamais aux infos, des sans-grades dépourvus d'audience qui souffrent des attentats en attendant la reconstruction de l'Irak" ...

Écrit par : lafronde | 27/10/2003

RECTIFICATION - REEDITION DU POST "quand cet individu en l'occurence Saddam applique cette souffrance ce n'est plus un vice mais un CRIME et ça mérite réprimande."

Je voulais en fait dire :

"quand cet individu en l'occurence Saddam applique cette souffrance
à son peuple ce n'est plus un vice mais un CRIME et ça mérite réprimande."

Écrit par : la fronde | 27/10/2003

. La condescendance tu l'évites, merci.
Je suis d'accord sur le fond, maintenant il y a quand même une différence entre des enfants battus par leur prère et le peuple irakien. Les enfants n'ont pas les moyens de se défendre on va faire intervenir la police pour arrêter le père, l'éloigner de ses enfants.
Si les 60% d'irakiens que tu te plaîs à décrire comme des enfants sont incapables de se défendre contre les oppresseurs, alors on les y aide. On ne le fait pas à leur place. Parce qu'on remplace une domination irakienne par une domination américaine. Aussi humaniste soit-elle, ça reste une domination. Par contre les américains peuvent parfaitement armer des mouvements de résistance, envoyer des américains volontaires se battre à leur côté, informer le peuple, faire de la propagande... Il y a énormément de moyens avant l'intervention.
Maintenant si je reviens à Bastiat, ce qu'il dirait plutôt c'est : Ce que vous voyez c'est un peuple libéré, une économie qui va pouvoir reprendre, plus de liberté. Ce que vous ne voyez pas, et qui se fera sentir tôt ou tard ce sont des milliards de dollars dépensés pour l'Irak qui auraient pu l'être pour les USA et crois-moi là-dessus ils en ont besoin, des américains tués qui auraient été plus utile sur le sol américain. Ca c'est uniquement du côté américain et on pourrait ralonger la liste. Mais on peut aussi voir tout le bordel crée à l'international, les conflits entre pays, mais surtout une légitimation du terrorisme, une radicalisation des intégristes qui n'acceptent pas que des pays occidentaux viennent se mêler de leurs affaires.

Écrit par : John L. | 27/10/2003

Dur à mettre en place Le bourbier terroriste n'est pas plus radicalisé qu'avant, le discours n'a absolument pas changé. Nos grands experts franchouillards nous racontaient que ça allait provoquer une agravation du conflit israëlo-palestinien, bla bla et que vois-t-on ? Que Sharon tente de calmer les esprits en retirant les colonies sauvages, en proposant une feuille de route qui promouvoie la paix et la stabilité. Ce que TF1, fr2, Le Monde et bien d'autres nous cachent c'est que les américains ont crée un aimant à terroristes et les quelques islamistes qui se feont sauter en Irak ça en fait quelques moins qui n'iront pas faire exploser des bus ailleurs et c'est toujours cela de gagné pour le moment. Les 60% d'irakiens d'ont je parle sont des chiites islamistes qui menacent de faire de l'Irak un nouvel Iran si on promulgue l'auto-gérance maintenant.

"Parce qu'on remplace une domination irakienne par une domination américaine. Aussi humaniste soit-elle, ça reste une domination. Par contre les américains peuvent parfaitement armer des mouvements de résistance, envoyer des américains volontaires se battre à leur côté, informer le peuple, faire de la propagande... Il y a énormément de moyens avant l'intervention."

Si tu compares l'ancien parti Baas à l'administration Bush, ça devient grave, quand l'un opprimait son peuple l'autre peut à long terme lui offrir sécurité et ordre même si je te l'accorde c'est loin d'être le cas actuellement. L'administration Bush fait planer sur les irakiens une "hégémonie bienveillante" seul remède à la crise, ce terme d'"hégémonie bienveillante" a une forte connotation paternaliste, je n'en suis pas fan mais elle a le mérite de mettre en images clairement ce que je veux te montrer.

"Par contre les américains peuvent parfaitement armer des mouvements de résistance, envoyer des américains volontaires se battre à leur côté, informer le peuple, faire de la propagande... Il y a énormément de moyens avant l'intervention." Je suis d'accord avec toi mais lutter avec de la propagande extérieure dans une dictature qui s'apparente à celle d'Hitler 60 ans plus tôt en Allemagne, c'est irréalisable, l'information est filtrée par les baasistes et c'est une méthode qui échouerait à coups sûrs. Armer les mouvements de résistance irakienne aurait été une excellente idée mais à part provoquer une guerre civile sanglante et un genocide perpétré par Saddam contre son peuple, je en vois pas ce que cette méthode aurait apporté. Cela dit ton point de vue est intéressant.

Écrit par : lafronde | 27/10/2003

§ Nous verrons par le futur comment la situation se réglera, elle se réglera de toute façon. C'est long sur notre échelle mais d'ici un siècle on regardera cette époque avec autant de nostalgie en se disant que c'était plus facile de régler les problèmes. Je ne crois pas réellement à l'idée de l'aimant à terroriste, des fous prêts à se faire sauter il y en a des milliers, et ils sont bien répandus sur le globe. Regarde toutes les sympathies que crée ces mouvements dans les cités françaises. Ces jeunes en manque de repère, balloté entre un état incapable de les gérer, un islam français incapable de faire taire ces radicaux, et surtout les radicaux intégristes qui haïssent la civilisation occidentale. Pas de quoi se réjouir de nouveaux conflits.
Maintenant pour en revenir à ma théorie, je ne me base pas seulement sur les travaux de libertariens qui ont analysés dès le départ de ce conflit l'erreur de l'administration Bush. Mais si on regarde de plus loin l'évolution des sociétés, en la mettant en relation avec la thèse de Fukuyama sur la fin de l'histoire. On est forcé de se dire que toutes les sociétés tendront à terme vers le libéralisme. La route est longue et aucun pays ne peut se dire à 1% libertarien, mais on s'y rapprochera asymptotiquement nécessairement. Oui il faut faire marcher le capitalisme, même avec des pays comme la Chine. Faire jouer la carotte plutôt que le baton. Lorsqu'il commence à réellement s'insérer dans un pays, le retour en arrière est bien difficile. Il s'accompagne nécessairement d'éducation, d'ouverture à l'extérieur, ce sont les premiers antidotes aux futures révolutions intégristes de tous genres.

Écrit par : J | 28/10/2003

Utopie ou réalité palpable ? Personellement, l'issue "guerrière" m'a semblé la seule option possible ou du moins la plus efficace et surtout la plus rapide pour faire tomber le régime baasiste en place et j'espère que la situation se résoudra le plus vite possible. Quand à ta remarque : "aucun pays ne peut se dire à 1% libertarien"; je suis d'accord avec toi, les Etats-Unis pensent que c'est en promouvant le libre-échange qu'on est libéral mais aux vues des subventions qu'ils allouent à leurs entreprises, ils ne sont pas plus libéraux que d'autres. Aucun pays n'est vraiment libéral.
Imagine une nation où l'on légaliserait la drogue, permettrait la libre circulation des armes, la proscription de l'impôt sur le revenu et des charges et taxes patronales, le choix d'avoir recours à la SECU pour sa santé ou de gérer cela avec des boîtes privées, le droit à l'expression le plus total où des Le Pen et des Ausarres ne seraient pas condamnés pour leur propos, cela ne me semble pas inacessible et pourtant aucun pays ne peut prétendre à se définir "libéral".Le jeu pernicieux des Etats-Mères pour diaboliser le Libéralisme a bien réussi, décidemment, ces methodes de mafieux en manque d'influence sur "le mileu" me dégoûterait presque de la politique !

Écrit par : lafronde | 28/10/2003

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